12.2.1945 (18 часов 38 минут) «– Как вы думаете, пастор, чего больше в человеке – человека или животного? – Я думаю, что того и другого в человеке поровну. – Так не может быть. – Может быть только так. – Нет. – В противном случае что-нибудь одно давно бы уже победило. – Вы упрекаете нас в том, что мы апеллируем к низменному, считая духовное вторичным. Духовное действительно вторично. Духовное вырастает как грибок, на основной закваске. – И эта закваска? – Честолюбие. Это то, что вы называете похотью, а я называю здоровым желанием спать с женщиной и любить ее. Это здоровое стремление быть первым в своем деле. Без этих устремлений все развитие человечества прекратилось бы. Церковь приложила немало сил к тому, чтобы затормозить развитие человечества. Вы помните, о каком периоде истории церкви я говорю? – Да, да, конечно, я знаю этот период. Я прекрасно знаю этот период, но я знаю и другое. Я перестаю видеть разницу между вашим отношением к человеку и тем, которое проповедует фюрер. – Да? – Да. Он видит в человеке честолюбивую бестию. Здоровую, сильную, желающую отвоевать себе жизненное пространство. – Вы не представляете себе, как вы не правы, ибо фюрер видит в каждом немце не просто бестию, но белокурую бестию. – А вы видите в каждом человеке бестию вообще. – А я вижу в каждом человеке то, из чего он вышел. А человек вышел из обезьяны. А обезьяна есть животное. – Тут мы с вами расходимся. Вы верите в то, что человек произошел от обезьяны; вы не видели той обезьяны, от которой он произошел, и эта обезьяна ничего вам не сказала на ухо на эту тему. Вы этого не пощупали, вы этого не можете пощупать. И верите в это, потому что эта вера соответствует вашей духовной организации. – А вам бог сказал на ухо, что он создал человека? – Разумеется, мне никто ничего не говорил, и я не могу доказать существование божье, – это недоказуемо, в это можно только верить. Вы верите в обезьяну, а я верю в бога. Вы верите в обезьяну, потому что это соответствует вашей духовной организации; я верю в бога, потому что это соответствует моей духовной организации. – Здесь вы несколько подтасовываете. Я не верю в обезьяну. Я верю в человека. – Который произошел от обезьяны. Вы верите в обезьяну в человеке. А я верю в бога в человеке. – А бог, он что – в каждом человеке? – Разумеется. – Где же он в фюрере? В Геринге? Где он в Гиммлере? – Вы задаете трудный вопрос. Мы же говорим с вами о природе человеческой. Разумеется, в каждом из этих негодяев можно найти следы падшего ангела. Но, к сожалению, вся их природа настолько подчинилась законам жестокости, необходимости, лжи, подлости, насилия, что практически там уже ничего и не осталось человеческого. Но я в принципе не верю, что человек, рождающийся на свет, обязательно несет в себе проклятие обезьяньего происхождения. – Почему «проклятие» обезьяньего происхождения? – Я говорю на своем языке. – Значит, надо принять божеский закон по уничтожению обезьян? – Ну, зачем же так… – Вы все время очень нравственно уходите от ответа на вопросы, которые меня мучают. Вы не даете ответа «да» или «нет», а каждый человек, ищущий веры, любит конкретность, и он любит одно «да» или одно «нет». У вас же есть «да нет», «нет же», «скорее всего, нет» и прочие фразеологические оттенки «да». Вот именно это меня глубоко, если хотите, отталкивает не столько от вашего метода, сколько от вашей практики. – Вы неприязненно относитесь к моей практике. Ясно… И тем не менее вы прибежали из концлагеря ко мне. Как это увязать? – Это лишний раз свидетельствует о том, что в каждом человеке, как вы говорите, наличествует и божественное и обезьянье. Если бы во мне наличествовало только божественное, я бы к вам не обратился. Не стал бы убегать, а принял бы смерть от эсэсовских палачей, подставил бы им вторую щеку, чтобы пробудить в них человека. Вот если бы вам пришлось попасть к ним, интересно, вы бы подставили свою вторую щеку или постарались избежать удара? – Что значит – подставить вторую щеку? Вы опять проецируете символическую притчу на реальную машину нацистского государства. Одно дело – подставить щеку в притче. Как я вам уже говорил, эта притча совести человеческой. Другое дело – попасть в машину, которая не спрашивает у тебя, подставляешь ты вторую щеку или нет. Попасть в машину, которая в принципе, в идее своей лишена совести… Разумеется, с машиной, или с камнем на дороге, или со стеной, на которую ты натыкаешься, нечего общаться так, как ты общаешься с другим существом. – Пастор, мне неловко, – может быть, я прикасаюсь к вашей тайне, но… Вы что, были в свое время в гестапо? – Ну что же я могу вам сказать? Я был там… – Понятно. Вы не хотите касаться этой истории, ибо для вас это очень болезненный вопрос. А не думаете ли вы, пастор, что после окончания войны ваши прихожане не будут верить вам? – Мало ли кто сидел в гестапо. – А если пастве шепнут, что пастора в качестве провокатора подсаживали в камеры к другим заключенным, которые не вернулись? А таких-то – вернувшихся, как вы – единицы из миллионов… Не очень-то паства поверит вам… Кому вы тогда будете проповедовать свою правду? – Разумеется, если действовать на человека подобными методами, можно уничтожить кого угодно. В этом случае вряд ли я смогу что бы то ни было исправить в моем положении. – И что тогда? – Тогда? Опровергать это. Опровергать, сколько смогу, опровергать до тех пор, пока меня будут слушать. Когда не будут слушать – умереть внутренне. – Внутренне. Значит, живым, плотским человеком вы останетесь? – Господь судит. Останусь так останусь. – Ваша религия против самоубийства? – Потому-то я и не покончу с собой. – Что вы будете делать, лишенный возможности проповедовать? – Я буду верить не проповедуя. – А почему вы не видите для себя другого выхода – трудиться вместе со всеми? – Что вы называете «трудиться»? – Таскать камни для того, чтобы строить храмы науки, – хотя бы. – Если человек, кончивший богословский факультет, нужен обществу только затем, чтобы таскать камни, то мне не о чем говорить с вами. Тогда действительно мне лучше сейчас вернуться в концлагерь и сгореть там в крематории… – Я лишь ставлю вопрос: а если? Мне интересно послушать ваше предположительное мнение – так сказать, фокусировку вашей мысли вперед. – Вы считаете, что человек, который обращается к пастве с духовной проповедью, – бездельник и шарлатан? Вы не считаете это работой? У вас работа – это таскание камней, а я считаю, что труд духовный есть мало сказать равноправный с любым другим трудом – труд духовный есть особо важный. – Я сам по профессии журналист, и мои корреспонденции подвергались остракизму как со стороны нацистов, так и со стороны ортодоксальной церкви. – Они подвергались осуждению со стороны ортодоксальной церкви по той элементарной причине, что вы неправильно толковали самого человека. – Я не толковал человека. Я показывал мир воров и проституток, которые жили в катакомбах Бремена и Гамбурга. Гитлеровское государство назвало это гнусной клеветой на высшую расу, а церковь назвала клеветой на человека. – Мы не боимся правды жизни. – Боитесь! Я показывал, как эти люди пытались приходить в церковь и как церковь их отталкивала; именно паства отталкивала их, и пастор не мог идти против паствы. – Разумеется, не мог. Я не осуждаю вас за правду. Я осуждаю вас не за то, что вы показывали правду. Я расхожусь с вами в прогнозах на будущего человека. – Вам не кажется, что в своих ответах вы не пастырь, а политик? – Просто вы видите во мне только то, что укладывается в вас. Вы видите во мне политический контур, который составляет лишь одну плоскость. Точно так же, как можно увидеть в логарифмической линейке предмет для забивания гвоздей. Логарифмической линейкой можно забить гвоздь, в ней есть протяженность и известная масса. Но это тот самый вариант, при котором видишь десятую, двадцатую функцию предмета, между тем как с помощью линейки можно считать, а не только забивать гвозди. – Пастор, я ставлю вопрос, а вы, не отвечая, забиваете в меня гвозди. Вы как-то очень ловко превращаете меня из спрашивающего в ответчика. Вы как-то сразу превращаете меня из ищущего в еретика. Почему же вы говорите, что вы – над схваткой, когда вы тоже в схватке? – Это верно: я в схватке, и я действительно в войне, но я воюю с самой войной. – Вы очень материалистически спорите. – Я спорю с материалистом. – Значит, вы можете воевать со мной моим оружием? – Я вынужден это делать. – Послушайте… Во имя блага вашей паствы – мне нужно, чтобы вы связались с моими друзьями. Адрес я вам дам. Я доверю вам адрес моих товарищей… Пастор, вы не предадите невинных…»