— Еду в Мариинский дворец, где находится Ленсовет, вокруг — толпа: милиционер молоденький стоит на площади перед зданием Ленсовета по стойке "смирно" с плакатом "Хунте — нет!"… Ленсовет кипит, приходят депутаты, выпускают листовки, листовки на подоконниках… Ленинградцы, короче, делали все возможное, чтобы поддержать протестующих. Кстати, Собчак договорился с командующим округом предпринять все, чтобы не возникало нужды в героизме. Как никогда, в эти дни я понял великую фразу Брехта: "Несчастна та страна, которая должна иметь своих героев". Вокруг здания Ленсовета, внутри Ленсовета — прежде всего — ленинградская интеллигенция — так же, впрочем, как и у вас в Москве, — молодежь и интеллигенция… — Все ли депутаты подписывали ваше письмо с протестом, считали переворот противозаконным? — Не все, я знаю нескольких людей, которые отказались подписать. Это были депутаты-рабочие, хотя были и рабочие, которые подписали. — Что вы могли бы сказать по этому поводу? — Давно я вынашивал одну мысль — еще до сих пор она, правда, звучит кощунственно в нашей стране, несмотря на все наши преобразования, революции, сдвиги и так далее. Думаю, что в парламенте депутатами не должны быть ни рабочие, ни крестьяне, ну, кстати, и ни писатели и ни артисты, — это должны быть политики, это должны быть юристы, должны быть экономисты. Когда я спросил в Америке — мы, наша делегация Верховного Совета была в гостях в конгрессе, — умышленно спросил спикера палаты: а сколько у вас в Штатах рабочих в конгрессе, он ответил: "Не знаю, наверное, шут его знает, наверное, двести или триста, может быть, а что такое?" Ну вот интересно, говорю, сколько у вас рабочих среди конгрессменов? "Конгрессменов, — изумился он, — конгрессменов — ни одного, рабочие в конгрессе — ну, это электрики, например, а конгрессменов — ни одного…" — Зато у нас, как известно, кухарке завещано управлять государством. — Да, наше государство — рабочих и крестьян — все так, пожалуйста, ради Бога, все верно, но это не значит, что рабочие и крестьяне должны быть в парламенте, где они ничего — как правило, ничего толкового и интересного не могут дать ни законодательству, ни работе над законами. А как они действуют — мы видим, допустим, на примере товарища Сухова, — это же кошмар, сколько он времени и сил отнял своими глупостями и своим чванством от имени "рабочего класса". Согласен, есть среди рабочих и политики настоящие, прирожденные, вроде Травкина, так? Но это редкий талант, он бы пробился к политике независимо от своего депутатства. — Каков был, по-вашему, "идеологический механизм" этого путча? — Я эти дни думал об этом — почему это могло произойти, как они могли решиться на это? И понял для себя одну важную вещь — может быть, решающую, хотя и, наверное, не единственную причину. Какова природа этого просчета? Почему они просчитались? Так грубо, ведь все-таки на их стороне была сила, были наши решающие структуры, властные и государственные, — всё. На их стороне был Бакланов, представитель и ЦК и ВПК — главной деятельной силы нашей страны. Знаем ли мы, что такое ВПК? Мы не знаем, что такое ВПК. Чуть ли не 80 % всей нашей промышленности — оборонка. Представляем ли мы, что это? Это же в нынешних условиях петля, затянутая на шее, скажем, моего города. Мы ведь ничего не можем — нечем обмениваться, мы ничего не можем давать стране, кроме пушек, танков, ракет, оборудования для ракет, атомных всех этих приспособлений — кому это надо? Это ж — ни прокормить город, ни одеть при такой оборонке. И таких городов, как Ленинград, много в стране — тот же Свердловск, Новосибирск и так далее. ВПК, МВД, КГБ и военные — вся наша армия неслыханная… — Что было подо всем этим? Каково было "психологическое обеспечение" переворота? — На протяжении последних полутора-двух лет, когда Горбачев стал все дальше уходить вправо, он явно переоценивал силы реакции. Путчисты были его ближайшим окружением — то есть теми людьми, с которыми он ежедневно встречался, ежедневно общался, ежедневно советовался. Это — самое близкое его окружение, поскольку были убраны уже Яковлев, Шеварднадзе, Бакатин и прочие деятели. Кольцо вокруг него замкнулось, или, может, даже правильнее сказать, что он сам замкнул это кольцо, через которое уже демократы не могли прорываться. Он считал, что силы реакции в стране слишком велики, и боялся их. И ставил на вот эти должности, на этих вот представителей реакционных сил. Они, в свою очередь, питались от Президента этими настроениями — плюс свое собственное "информативное самомнение", мы ведь знаем, что информация всегда подается у нас такая, какую хочет руководитель, — они тоже переоценивали силы реакции в стране. Переоценивали потому, что было тяжелое экономическое положение, потому что демократы, считали они, обанкротились, не могли хорошо управлять, потому что народ был разочарован и так далее… Питалось это и на деревне усилиями основного нашего сектора — представителей колхозов и директоров совхозов — так? В армии — это генералитет, то есть основное, что определяет обстановку: военно-промышленный комплекс, директора предприятий, которые не желали никакой конверсии, это и КГБ, это и МВД, и ОМОНы, и все прочее, это — недовольство распадом страны. И происходило таким образом взаимное подогревание. Правда, они были по-разному настроены, руководили ими разные чувства: у Президента был страх, а у этих была излишняя уверенность; он боялся сил реакции, а они были в этих силах слишком уверены, считали, что переворот отвечает внутренним чаяниям народа, что этого переворота ждут, что его хотят. И потому он наконец-то должен свершиться, иначе если не они, так свершат его Алкснис там, Петрушенко, Коган или Блохин — то есть существовали силы, которые и их подталкивали, и их как-то подгоняли. Да, к такому положению привела длительно виляющая политика Президента. Он просто, понимаете, "вилятор", крупнейший (смеется) вилятор нашей истории. Вывод? Руководитель должен уметь рисковать. Руководитель должен быть бесстрашным человеком. Компромиссы необходимы в политике, но политика не может состоять из компромиссов. И мы действительно знаем — даже в нашей уродливой и страшной истории, — мы знаем, что Сталин обладал решительностью и умел рисковать, так? Ленин умел рисковать и обладал решительностью, и Хрущев умел рисковать и обладал решительностью. И они все трое выигрывали, даже Брежнев, готовя хрущевский переворот, — а я немножко знаю, как он готовился, — тоже шел на риск. А Михаил Сергеевич хотел обойтись без риска. И конечно, он открыл дорогу этому путчу. — Какими вам видятся главные проблемы после разгрома путча? — Одна из них — думаю, может, и первая — проблема КГБ. Почему первая, почему идет даже раньше, чем проблема КПСС? КПСС политически себя изжила и окончательное ее крушение — вопрос времени. КГБ — структура гораздо более прочная, чем КПСС, это структура законспирированная, служебная, основанная на иных принципах. А для чего вообще существует вся эта система? Вот мой районный центр, городок, где я вырос, — Лычково. Туда ведь в жизни не проберется ни один шпион (смеется), ни один диверсант, так? Но там существует районный отдел КГБ. И всегда существовал. И сейчас, сегодня он существует. Я уж не говорю о таком городе, чуть ли не столичном для нас, — Старая Русса, а уж там-то тем более… Что они там делают? Чем они там занимаются? Ну раньше арестовывали, выискивали кулаков, врагов народа и так далее. Но что они делают последние 30–40 лет, зачем они существуют? Зря? Напрасно? Ведь они же существуют во всех районных центрах нашей великой страны. Для чего они там? Не напрасно. Неправильно считать, что напрасно. Это — организация не глупая, не бестолковая, не жрущая напрасно деньги, средства. Это — Отделения Страха, которыми страна очень густо и очень организованно заселена. Это тот каркас Страха, который составляет основную скрепу нашего общества. Это — районные отделы Страха. И они нужны для того, чтобы боялись — чтоб район боялся, чтобы все в районе боялись — неважно, какой там урожай, сдают ли его, работают или не работают — главное, чтоб боялись. Но этого мало. Ведь существует еще на каждом крупном предприятии Отдел кадров. Или Режимный отдел. Или Особый отдел. Спецотдел, который связан с КГБ. Когда мне начинают объяснять, что КГБ, его бюджет вовсе не такой уж большой, количество его работников не так велико и так далее, так, позвольте, я же знаю, я же работал большую часть жизни… Вот у нас, допустим, в Ленэнерго Отдел кадров — особый режимный отдел — там же сидят сотрудники КГБ, сидят на нашей зарплате, в наших штатах — на всех предприятиях, вы пройдите по всем предприятиям Ленинграда — по всем заводам, фабрикам, институтам, учреждениям, вузам, научно-исследовательским кабэ — всюду эти люди сидят. Значит, кроме районных отделов КГБ существует еще вот эта структура — все прошито этими людьми, они выполняют определенные функции, создают и поддерживают страшно психологически угнетающую атмосферу боязни. Она, эта система, убила всякую инициативу. Эта система исказила людей… Пока существует эта система, убежден, нельзя говорить ни о гласности, ни о демократии — все те отдельные прорывы, на которых мы сейчас живем и которые кажутся нам верхом гласности — они еще не затронули вот этой психологической основы общества, они существуют только в нескольких городах, в некоторых только учреждениях, они не проникли в глубь страны — ведь там живут по принципу "хорошо, хорошо, пусть они поговорят, а мы еще подождем, посмотрим, как это, что это…". И многие работяги, депутаты даже, те, кто не подписывали заявления, связанные с путчем, они ведь тоже не подписывали из страха. Когда сейчас начинаются поиски так называемых "ведьм", то ведь это не ведьмы, это — люди, которые запуганными были в течение всей своей жизни. И этот испуг — ведь это почти генетический испуг. Это генетический страх, который передавался от родителей к детям, уже третье поколение выросло в этом страхе. Вот почему я думаю, что нельзя реорганизовывать КГБ. КГБ должен быть ликвидирован. Должны быть ликвидированы начисто все его отделения во всех районах, городах. Его существование ничем не оправдано. Я уж не говорю об истории нашей страны — если взять, понимаете, те двести — триста шпионов, которых они выловили, положить на одну чашу весов, и миллионы людей, которых они загубили, — на другую чашу весов, не будет ли очевидно, что существование этого ведомства в истории тоже совершенно неоправданно? А уж в наше время — тем более. — Ну а проблема партии, разве она не менее существенной оказалась? — С КПСС у меня очень трудные, очень сложные отношения. Я вступал в партию на фронте в январе 1942 года, когда на фронте было страшно тяжелое положение. Мы не знали, сможем ли отстоять Ленинград. Я вступил в партию тогда, пылая гневом к фашистам, любовью к своей стране, я пошел в Ополчение, добровольцем — и весь этот жар какого-то юного совершенно огня любви и ненависти заставил меня вступить в партию. Последние годы, когда пришло понимание ужасной роли КПСС в нашей истории, когда пришло понимание того, что КПСС неспособна перестроиться, что она является одним из самых существенных тормозов перестройки, когда к руководству КПСС пришли люди вроде Полозкова, Ивашко и других, у меня начались очень тяжелые взаимоотношения с тем юношей (смеется) из 42-го, которому я никак не мог объяснить, что же произошло с партией коммунистов, со всеми идеалами коммунизма — он этого слушать не хотел. Но предать его — это тоже было непросто. Он же вступал с такими чистыми чувствами, с такой святой верой — и мы же победили… Потому мне и было так нелегко. Тем более что тут наслаивались и конъюнктурные какие-то вещи, которые происходили в связи с выходами из партии… Что имею в виду? Надумал я пойти в райком, посмотреть заявления о выходе из партии. Это та литература, которой никто не читает, очень интересные людские исповеди. В этих заявлениях — а я прочитал их сотни — люди пытаются рассказать со всей откровенностью, почему они покидают ряды партии. И для каждого — для большинства из них — это тоже нелегкий шаг был. Они пишут свои заявления с надеждой, что кто-то прочитает, будет говорить с ними после этого. Но заявлений этих такой идет поток, и так явно вообще нашей партии стало наплевать на то, что люди выходят из нее, и на то, кто выходит и как выходит! Почему? Потому, что эта партия давно стала партией аппарата, и будет ли там 18 миллионов или останется 5 миллионов — для всех этих начальников, аппаратчиков, секретарей райкомов, обкомов, в общем, роли не играет, от этого не зависит ни их зарплата, ни количество машин, которые их обслуживают, ни прочие ихние блага… Да, весьма интересны эти человеческие признания. Есть среди них исполненные боли, разочарования, есть исполненные ненависти уже к партии, есть вообще совершенно комичные заявления, показывающие, какие у нас были в партии люди. Пишет, к примеру, один: прошу считать меня выбывшим из партии, потому что я вступал в правящую партию (смеется). Или другой пишет: прошу меня исключить из членов КПСС. Если КПСС вернет себе авторитет и права, я обязуюсь обратно вступить в партию (смеется). И так далее… Есть и такой, довольно сильный, поток заявлений людей, которые понимают, что сейчас просто невыгодно быть в партии. — Что бы вы могли сказать об уровне партийного руководства? — На примере ленинградской организации, а она — не из последних же организаций в партии, могу сказать, что столько, сколько я себя помню после войны, у нас не было ни одного хорошего — даже не то слово "хорошего", — не было ни одного достойного руководителя ленинградской организации. Андрианов, Козлов, Толстиков, Романов, Спиридонов — это все были малограмотные, мелкие, ничтожные личности. Даже удивительно, как партия не могла породить, выделить из себя действительно руководителей на уровне областном, даже и районном, каких-то симпатичных, умных, интересных, крупных людей. Это — характерная черта партии. Дальше. Партия — тоже на примере ленинградской организации могу сказать — никогда не интересовалась людьми. Меня никто никогда не вызвал в обком, не спросил — все-таки я уж даже не такой рядовой член партии, — а что я думаю, а как я считаю, а что я предлагаю… Партия — идеологическая вроде бы организация, но что она творила в области культуры — это не поддается никакому описанию. И я говорю не только о пресловутых постановлениях — о журналах "Звезда" или "Ленинград", о театре, о кино, о музыке — нет, это постоянное уничижение деятелей культуры. Это — постоянная, понимаешь, поддержка бездарностей, заботливое поощрение тех людей, которые травят таланты. Такой была постоянная политика, совершенно четкая и определенная. Я не знаю ни одного талантливого человека, которого просто поддержала бы партия с ее отделами культуры, со всеми ее райкомами, обкомами, горкомами, со всем ее аппаратом — ни одного, никого не поддержали. Мало того, что не поддержали — всем мешали. Все, что было талантливого в области живописи, музыки, исполнительского искусства, литературы, истории, — всех травили. Травили, уничтожали, высылали из Ленинграда, выгоняли с работы и так далее. И это на протяжении всех сорока лет после войны, даже больше. Это не было ошибкой, это не было какой-то случайностью. Это не было личностным началом — это была политика партии. То же самое происходило и в науке — могу говорить об областях, которые я лучше знаю… Сейчас у нас на глазах происходит гибель партии, гибель КПСС, и она носит в себе те же самые черты, но только в еще более карикатурном и, я бы сказал, жалком виде. Партия погибает бесславно. В сущности, не нашлось ни одного человека, который бы встал, сумел бы встать на защиту КПСС и сумел бы это сделать с достоинством. В этом смысле, может быть, у меня вызывает некоторое уважение — хотя это тоже карикатура в какой-ïo мере — позиция Нины Андреевой. Но, во всяком случае, это — защита, это — убеждение. Все остальное — это такая полозковщина, это такое, в общем, шутовство, это такая, понимаешь, дешевка, за которой совершенно явно для всех просвечивает просто корысть и забота о своем положении, ничего другого не видно за всем этим — ни боли, ни заботы о стране, ни заботы о каких-то идеалах, все это давно погибло для этих всех руководителей, не существует. И их роль в путче — в общем, она, конечно, поставила точку в истории КПСС: представь, тот же самый Прокофьев в Москве, тот же самый Гидаспов в Ленинграде, который вошел у нас в этот Комитет и не вышел из этого Комитета, руководили затем уничтожением — поспешным и преступным — уничтожением архивов в Смольном — глубиной в два-три года уничтожали архивы! Какое — я спросил у Гидаспова — право вы имели уничтожать эти архивы, ведь это же не ваши архивы, это архивы партии, они принадлежат партии?! — Какие отношения у вас с ним сложились? — Во время сессий Верховного Совета я обычно оказывался рядом с Гидасповым — мы располагались по алфавиту. И потому имел возможность слушать его комментарии. Поначалу я был рад, когда его назначили, — полагал, что член-корреспондент Академии наук, химик, человек независимый мог бы как-то по-новому руководить ленинградской организацией. Но оказалось в итоге, что он пошел на всякие политические сделки с наиболее реакционным крылом — и вашим, и нашим, — с этой своей иезуитской улыбкой постоянной, за которой ничего не разберешь, — нет, никакой честной позиции во всем этом деле не было. И я даже не могу назвать свое чувство разочарованием в нем, было бы удивительно, если бы все сложилось иначе. Кстати, о соседях. Недавно в Верховном Совете, когда я на последней сессии высматривал свободное место, меня дернул за пиджак Лукьянов и посадил рядом с собой, и я сидел и слушал — на этот раз его, а не Гидаспова — комментарии по поводу происходящего, тогда уже его называли "наперсточником", "Понтием Пилатом", "Иудой"… И вот мы сидели с ним рядом, и он, оборачиваясь ко мне, комментировал происходящее. До этого я с ним был знаком лично, и он мне рассказывал о себе. Люди, как известно, достаточно широки, человек широк, не одномерен. Мне всегда была интересна система самооправдания, которая существует у человека, система "самовидения". Взять даже самого низкого, самого, понимаешь, гнусного и преступного человека, — таким мы его видим, а у него самого — совершенно другой образ, другое представление, — у него своя система самозащиты. Лукьянов, каким он себя считает, — произведение Твардовского. Твардовский его вытащил со Смоленщины, когда он был начинающим поэтом, помог ему перебраться в Москву, но — это со слов Лукьянова — отсоветовал ему поступать в Литинститут. Твардовский действительно не любил этот Институт — и правильно, по-моему, он считал, что щенят надо топить, пока они слепы, Литинститут — это искусственное образование — его всегда коробило. Ну и Лукьянов поступил на юридический факультет университета, и далее началась его уже юридическая карьера. На какое-то время, во всяком случае, она сделала для него поэзию уже побочным занятием. Но он мне рассказал, что он библиоман, у него библиотека — 12 тысяч томов, из них 8 тысяч — поэзия, государство и право, история России и так далее. Я его спросил — а откуда вы знаете, вот я в своей библиотеке никогда не подсчитывал, сколько у меня таких, сколько других. Он говорит — а вот я, когда прихожу домой — как бы ни устал, час всегда провожу в библиотеке… То есть какая-то у человека есть всегда возможность воспринимать себя иначе. И я, допустим, могу представить, что Лукьянов, который пишет стихи, который имеет огромную библиотеку, который понимает, любит и разбирается в поэзии, — что этот человек может свысока посмотреть на многих своих коллег из депутатского корпуса, может позволить себе без угрызений совести манипулировать ими, полагая, что он разбирается во всех вопросах лучше, что он лучше знает, что нужно людям, что нужно стране, чем вся эта шантрапа сборная, может позволить себе претендовать на более высокую роль в обществе… Тут мы, однако, погружаемся в такие дебри, которые отнюдь не соответствуют нашим обычным представлениям о роли искусства в жизни человека. Мы считаем, Господи, ну человек, который любит поэзию и пишет сам стихи, это облагораживает, это создает иммунитет… — Перед мерзостями… — Да, перед мерзостями. Думаю, что это, конечно, упрощенное представление — вот хотя бы на примере Лукьянова. — А к чему сводилась суть его комментариев? — Ну вот, выступает, допустим, Акаев. И гвоздит Лукьянова, называет Понтием Пилатом и так далее. Лукьянов наклоняется ко мне и говорит: а этот человек присылал мне самые льстивые телеграммы и письма. Ну и так далее. — Итак, чем, как вы полагаете, будет уместно завершить наш разговор? — История с этим трехдневным путчем и его разгромом — она была дпя меня еще в одном отношении особенно важна. Меня зачислил к себе в Президентский Совет, или, как он называется, — Высший координационно-консультативный Комитет — Ельцин. Это было год назад, и мы, значит, там работали. И я с большим удовольствием бывал на этих заседаниях, которые проводились более или менее регулярно. Там у нас довольно хороший был состав — на правах примерно Президентского Совета. Там был Волкогонов, там был Марк Захаров, там были Карякин, Бунич, Тихонов, Петраков, Махарадзе… Это был очень приятный народ — умный, толковый, интересный, я убедился, что Ельцин подбирать людей умеет, и я убедился, что он умеет слушать — и не просто слушать, он умеет еще и воспринимать какие-то разумные вещи — очень мобильно воспринимать. И от заседания к заседанию у меня впечатление о нем становилось все более позитивным. Хотя я уже был травмирован Горбачевым, в котором успел к тому времени разочароваться, и зарекся больше руководителями не восторгаться и не чтить их (смеется). Тем не менее вот попал под обаяние Ельцина, и, несмотря на всю свою критичность, в общем как-то все определеннее отдавал ему должное. В ситуации путча он, конечно, вел себя безупречно, я бы сказал, просто замечательно. У него не было — я потом говорил об этом с ребятами — ни одного неверного решения, несколько развернулся его талант вождя… Вот к нему прибегают, сообщают: Борис Николаевич, танки на мосту — ну, надо принимать решение, и он принимает решение — тут же, с ходу: "Всех людей — к танкам!". Не кидать бутылки, не бранить, не ругать, а общаться… так? И сотни людей рванулись к танкам, начали носить им кофе и мороженое и разговаривать с ними, и те ребята повылезали, они ведь ничего не понимали, и через час-два они уже стали разбираться в том, что же произошло) что происходит, и через несколько часов, конечно, эта часть уже была небоеспособной. — Были ли, по-вашему, какие-то его неверные или слишком поспешные, категоричные указы после путча? — Да, шаги после были и неверные, были, конечно, и какие-то ошибки. (Насчет границ, кстати, вещь не такая очевидная, потому что, когда мы были в составе Союза, все границы были условные, и ни у кого это не вызывало никаких сомнений. А когда начинают выходить из Союза, то границы нужно уже точно обозначать, и масса спорных возникает вопросов.) Категоричность? Конечно да. Ну, может, тут и эйфория победы подействовала — не знаю что, ну, конечно, можно это ставить ему в укор, но ведь он не упорствует — признает, исправляет свои ошибки как может — так что в этом смысле он человек очень лабильный. — Вряд ли здесь можно обойтись без сравнений с Горбачевым… — Я думаю, что нельзя их сравнивать. Хотя они, как говорится, из одной кастрюли, но есть между ними и решающее отличие. Дело в том, что Ельцин побывал "на том берегу"… Когда его выгнали отовсюду, когда его предали, подвергнув остракизму полному, он побывал на другом берегу, откуда видно все — что представляет собой партия, власть, весь этот знакомый ему до мельчайших шестеренок и винтиков механизм, он его увидел не изнутри, а со стороны, увидел — и ужаснулся. Горбачев его никогда не видал со стороны, он — всегда внутри него. Это — разница большая между ними… — Какую систему демократии вы находите самой совершенной? — Пожалуй, английскую систему власти. Представляете, время — июль сорок пятого года, полтора месяца спустя после окончания войны. Черчилль, спаситель Англии, главная радость демократических правительств и стран всего мира. Он — дома, сидит в ванне, ему сообщают, что обе палаты парламента потребовали его отставки. Он выскакивает из ванны и кричит: "Да здравствует Англия!"… Это — система, при которой либералы уходят, консерваторы приходят, консерваторы уходят — либералы приходят… Система, при которой можно увидеть другую партию у власти, понять ее, оценить ее, критиковать ее. Потом ты приходишь опять к власти, и тебя видят уже со стороны. Система чередования, возможность видеть со стороны — мы же этого лишены. Горбачев никогда не мог видеть себя со стороны — какой он, как он, понимаешь, смотрится. А он смотрится неважно зачастую. А Ельцин имел эту возможность. Тяжелая возможность, но была дана ему. — Как себя чувствуете нынче за письменным столом? — Ну, поскольку я депутат, председатель Петебургского Фонда "Культурная инициатива", секретарь Союза писателей — все эти общественные дела отвлекают, это ясно. И эти общественные дела забирают не просто время, а забирают и душу, все время живешь с ощущением того, что не можешь сделать то, что хочешь. И в Верховном Совете этом черт знает что творится, на этих съездах, никак не удается важнейших вещей добиться — с тем же Янаевым, — не удается поставить хороших людей, не удается принять какие-то решения, что-то с этими демократами не получается — и так далее, — все время вскипаешь, все время чувство своей беспомощности и недовольства — и это плохо для работы, ведь то, что я пишу, — это не про Верховный Совет и не про свою политическую жизнь, это другая жизнь, другая планета. Поэтому очень много сил уходит на то, чтобы погрузиться. А жизнь — только погрузишься — тебя выдергивает опять. Это — мучительное состояние. — А что бы хотелось? Во что погрузиться? — А погружаюсь я в свой роман — повесть была, теперь — роман — такой более или менее приключенческий роман — о шпионах, об ученых, о нашей жизни, об американской жизни — все это перемешано там, в основе лежат документальные судьбы действительно существовавших людей — поразительные люди, поразительные судьбы, о которых много написано за границей, но мы ничего не знаем, хотя это наши люди — и об их жизни здесь ничего не знает Америка. Работа над этим романом, конечно, требует погружения. Много времени уходило на эту перестройку, на возможность писать и невозможность писать — короче, на всю эту канитель с внутренним состоянием. Ну, когда я уже, наконец, настроился, я уехал в Германию по приглашению и там сумел как-то отключиться, началась работа; потом, когда вернулся — вот тут нам был преподнесен путч — пришлось опять выскочить, уже невозможно было там, в глубине, находиться. Это беда большая — не только моя беда, а и других писателей. — А тут еще баталии вокруг Союза писателей? — Ну, это как раз меня меньше всего интересует, я как-то мало этим обеспокоен, потому что нынешняя жизнь литературная — она создала то, что я назвал бы катастрофической независимостью — то есть настолько сейчас не нужна литература, насколько люди перестают и перестали читать книги, что мало кому есть дело до писателей — что они там пишут, чем занимаются — уже и поток писем читательских сократился — люди заняты, стоят в очередях, смотрят телевизор — литература ушла с того ненормального места, которое она занимала в жизни советского общества. Это было ненормальное место и ненормальные функции ее. Она не заняла подобающего места, какое она занимает за рубежом. Там — спокойная стабильная жизнь, а она скукожилась (смеется) совершенно, где-то в угол запряталась сейчас, не может сейчас помогать — даже люди, которые любят литературу и остались ей верны, им тоже некогда, не до нее. Но пахарь должен пахать, писатель должен писать, и я вот эту катастрофическую независимость воспринимаю как благо. Хотя большинство литераторов, конечно, обеспокоены очень и бедствуют, и боятся, потому что никак не прожить, никому вроде не нужны сейчас ни стихи, ни книжки, ни романы, в лучшем случае детектив идет — "Детектив и политика" и "Совершенно секретно", и, значит, секс, и божественная литература, и йоги, — а не новинки советской литературы — в лучшем случае еще что-нибудь из русского зарубежья. Но, повторяю, меня это как-то сейчас устраивает — не беспокоят, не зовут на литературные вечера, будет издано, не будет издано — можно сидеть и писать, хочется написать то, что никто кроме меня не напишет никогда, и мне это сладостно — сидеть так. Этот путч сбил меня, отбросил опять. Что-то надо уже переписать. Изменилось видение мира. Мир сдвинулся, он не остался, каким был. Если бы я писал сейчас даже чисто любовную историю — и то это как-то проникло бы. Мы жили в другом мире до путча, в мире каких-то более осторожных отношений. Это все иначе сейчас видится, иначе чувствуется, отношения между людьми другими стали вдруг. На последнем съезде я вдруг увидел людей, которые стремятся изо всех сил очиститься, оправдаться. Или — пристроиться… Открылись не просто политические какие-то игры… — Сколько же мы наговорили в итоге? — Не знаю — две кассеты, кажется… Санкт-Петербург, сентябрь, 1991